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Entrevista com a arquiteta Ana Ortego, do coletivo Arquitectura Expandida, realizada pelo Indisciplinar no mês de outubro de 2014 em uma Viagem de Estudos com alunos da EAUFMG. Nesta visita que fizemos à Bogotá, participamos do Sexto Encontro do ARQUITECTURA EXPANDIDA, tanto em um workshop quanto em um evento COMUNICACCION conversas com outros coletivos e grupos de pesquisaAna participou do evento Cartografias Biopotentes realizado em fevereiro de 2014 pelo Grupo de Pesquisa Indisciplinar juntamente com o VAC.

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I: Ana, já te falamos que estamos fazendo uma investigação dos coletivos, das pessoas, arquitetos, artistas, designers que estão trabalhando fora da lógica do mercado. Portanto, gostaríamos que falasse sobre seu trabalho, como começou, desde quando começou na Espanha, o que te conduziu até aqui, como foi esse processo todo.

A: Ok, nao vou falar como uma pessoa, vou falar como o coletivo porque nós não gostamos muito da individualidade. Aqui nós encontramos, por distintas circunstâncias, quando me encontrava vivendo aqui o primeiro encontro do Arquitectura Expandida. O coletivo não surge e nem dizemos que o fazemos, surge um evento que nós organizamos para tentar falar sobre a atividade, essa falta de lógica, de senso comum. Nos falta refletir sobre grandes teorias que fomos investigando, que fomos construindo e consolidando. Mas nesse momento, acredito que a resposta para tentar questionar uma lógica muito pouca lógica sabe? Umas dinâmicas de construção de cidade e de cidadania que nos parecia absolutamente delirantes e que não nos parecia absolutamente delirantes na Espanha, onde vivíamos antes. Lá estamos muito conectados com a rede de arquitetura coletiva. Muito conectados e muito amigos também de coletivos como Todo por la Práxis, Recetas Urbanas, Straddle3. Em particular, acredito que Recetas Urbanas e Todo por La práxis sempre foram referências muito fortes. Quando chegamos aqui propomos esse espaço de trabalho…

I: Quando?

A: 2010. Nós chegamos aqui em 2009 muito inquietos pelo que passava nessa cidade, pelas políticas públicas…

I: E por que estava aqui? Você estava trabalhando com…

A: Com a Cooperação Espanhola dentro da Ibero-américa para restauração da cultura espanhola. Isso foi sorte, porque supõe-se que eu, como arquiteta, teria que seguir a linha do Centro Cultural Espanhol, que imagino que, desta vez, tenha sido um processo muito controverso, porque houve um grande saldo econômico, político e social para que no final não houvesse nada, essas coisas políticas absolutamente delirantes. Acreditava-se que eu viria trabalhar no acompanhamento desse processo. Quando realmente cheguei aqui, era claro que isso estava estagnado e tive sorte de poder dedicar mais a esta cultura através dessa bolsa de estudos. Isso envolve muitos âmbitos culturais consolidados, como museus nacionais e âmbitos culturais alternativos, independentes. E acredito que por isso pudemos ter uma ideia de como funciona o país – uma ideia aproximada, porque ainda não me inteirei totalmente; só estamos aqui há quatro anos e meio.

Aí realizamos estrategicamente o primeiro encontro de Arquitetura Expandida. Digo estrategicamente porque estava para acontecer a Bienal Ibero-Americana de Arquitetura e Urbanismo em Medellín em 2010 e o título da Bienal era Arquitetura e Urbanismo para a interação cidadã, o que nos parecia suspeito, apesar do que era dito na imprensa. E uma bienal é um evento global, onde uma pessoa chega com sua apresentação, às vezes de 1985, e fala sobre a sabedoria do arquiteto, de como abordar um tema… e aí, estão 3000 pessoas e nenhuma possibilidade de qualquer debate. Aproveitando isso, como uma forma de contra-cultura e de conseguir apoios, realizamos o primeiro Encontro de Arquitetura Expandida, e isso foi em maio de 2010, trouxemos o Santiago Cirugeda do Recetas Urbanas. E isso foi a semente do que acabou sendo o Coletivo Arquitetura Expandida. Aí nos encontramos com as pessoas do Habitat sem Fronteiras, e onde tivemos o primeiro encontro com Felipe, que é parte fundamental da equipe; com a Creactiva com quem também tivemos uma relação intensa ao longo do tempo, mesmo que em projetos pontuais. Conhecemos também outros grupos e pessoas, não necessariamente grupos consolidados. A partir daí, tínhamos a possibilidade de ter apoio da Cooperação Espanhola, então consolidamos o segundo Encontro em dezembro de 2010, com a participação do Diego do Todo por La Práxis… nós já o conhecíamos e sabíamos que tínhamos muitas inquietudes e questões em comum, tínhamos trabalhado juntos na Espanha, em Madri e Sevilha, e aí foi quando ocorreu a primeira interação. Nós não queríamos sentar em uma mesa para conversar sobre a cidade, pois era basicamente o que estávamos criticando, então fomos às ruas para ver o que se passava. Eventualmente tivemos a colaboração de Juan Sancocho(?), que percorreu a Ciudad Bolívar para apresentar experiências que tiveram exito, de autogestão cidadã.

E aí criamos uma plataforma que mostrava os conflitos urbanos e ai identificamos o parque, uma coisa perversa, porque estava uma horrível, largado, um local cheio de pasto, mas tinha cadeado e sinalização dizendo “não jogue lixo nesse parque”. E aí nos pareceu que as pessoas que estavam mostrando esses espaços (Fundação Comunal, La Creactiva) tinham algo muito político e reivindicativo, que acredito ter sido a base de tudo, um posicionamento político. Foi como começam os encontros de Arquitetura Expandida, enquanto laboratórios de investigação do espaço público e da cidade; e o coletivo como tal porque nunca nos propusemos fazer um coletivo sem interação. E chegou um momento que nos perguntaram como chamar essa interação e não soube dizer (risos). Assim foi como surgiu formalmente a história. Entendo que contextualmente, surge a partir desses questionamentos que a princípio intuíamos, mas que depois tivemos a oportunidade de confirmar com o tempo.

Há uma lógica de construção de cidade na Colômbia que é absolutamente excludente, absolutamente importada, sobretudo, da Europa. O plano das cidades equatoriais são cópias dos planos espanhóis. Não consigo pensar em contextos mais divergentes do que uma cidade espanhola e uma cidade colombiana. São contextos totalmente distintos e é impossível entender essa lógica, inclusive a lógica de construção, de concessões de obra que funcionam sob uma lógica econômica absolutamente delirante que fomentam a informalidade. A concessão de obra básica que uma pessoa pode obter, com todos os processos de um arquiteto para realizá-la, custa dois mil dólares, isto é, cinco milhões de pesos, o que pressupõe que existem muitas pessoas para fazer a obra. O questionamento é: sob qual lógica a base é excludente? Em que momento o urbanismo perdeu sua vocação social que tinha em sua origem para converter-se em uma ciência econômica no sentido mais pejorativo da palavra? Acredito que isso se uniu ao capital social tão impressionante que existe a nível local, do bairro. Isso é como a OTHAN.

Há aquelas que relacionam com o conflito armado, inclusive as que têm 50 anos de conflito armado. Há pessoas que fazem uma reflexão intensa a respeito de seu território e um posicionamento político, as vezes ativista, muitas vezes ativista, sobretudo em uma situação como essa. Contudo, isso não é aproveitado. Não se aproveita para as políticas públicas. Eles não têm nada a dizer a não ser que a cidade tem uma construção de ponta, do potencial das pessoas, da capacidade de autogestão da territorialidade cidadã conectiva, etc. E depois vem a Prefeitura legalizando, legalizando, legalizando. Faltam ruas às políticas públicas, faltam ruas à arquitetura, aos arquitetos, aos advogados, faltam ruas ao espaço público. Isso tudo é tão delirante! Faltam ruas ao espaço público, no sentido de compreender suas dinâmicas, ou seja, a que loucura chegamos?! Acredito que isso foi o dinamizador e continua sendo o dinamizador principal de todas as pessoas que estão ao redor do Arquitectura Expandida. Cada um com interesses diferentes, mas com esse ponto convergente de dizer tremenda luxúria e tremendo aproveitamento desse capital humano, social, associativo, cultural, urbano.

I: A ideia de participação se perdeu no Estado completamente…

A: A ideia de participação me parece que está extensivamente consolidada. É uma forma de se referir à democracia. Já não se questiona isso, porque uma democracia possui uma ótima imprensa. Democracia, participação e espaço público já não são questionáveis. Particularmente em Bogotá com respeito às políticas públicas, isso é um festival da participação. Em Bogotá existe um instituto de participação do governo. Além disso, cada instituição possui seu departamento de participação. A participação tem se convertido em checklist, ou seja, uma pessoa vai às comunidades, assina uma lista e isso é considerado participação. Há algo mais perverso do que isso? Entendemos que a participadão tem diversos níveis e entendemos que a função É claro que temos olhares diferentes sobre a participação e entendemos que em função do tipo de projeto se pode abordar alguns níveis em detrimento de outros. Me atrevo a citar três níveis: a identificação do problema, o desenho da solução e execução da solução. Quando falamos de grandes obras públicas, entendo que identificação é algo muito complicado. Mas ouvir por ouvir as dinâmicas de participação é, a duras penas, dar informação – nunca participar de um diálogo – e fornecê-la em um momento em que não há possibilidade de mudanças, por exemplo, quando já saiu um decreto pelo qual será realizada outra intervenção.

I: E um arquiteto convencional no meio dessa história… o que você pensa sobre os arquitetos que querem fazer obras para as revistas, para os sites, para ganhar concursos? Como eles pensam a cidade, o edifício? Qual é a crítica que a Arquitectura Expandida faz a essa arquitetura hegemônica?

A: Acredito que isso vem desde o desenvolvimento moderno (ou antes, não sei) e também vem da forma que temos as universidades e das lógicas do mercado. Acredito que erramos muito ao nos impor um repertório de linhas curvas retas, que supostamente vão controlar nosso território, nossa cidade, quando a cidade é incontrolável. Creio que Manuel Delgado fala perfeitamente em um artigo sobre a cidade vivida e a cidade concebida. E de como essas dinâmicas se chocam. Acredito que esse é um tema muito complexo e que nem todo mundo tem um posicionamento político a respeito. Acredito que existem arquitetos envolvidos em uma dinâmica de mercado, de especulação imobiliária, mas no final, me parecem bem, ou pelo menos transparecem uma honestidade. O que me preocupa é essa imagem “revistera”, “concursera” em qual o espaço público é um festival. “Espaço público”, “cinergia”, “dinâmicas”, mas isso tudo é temporário? Por que temos que ter um discurso incompreensível, ou seja, que tipo de pretensão você tem e o que você está fazendo realmente? É isso que me preocupa mais. Parece que há uma falta de honestidade muito grande. E acho que é muito espirituoso, por exemplo, para estudantes de arquitetura, para as revistas; é um mercado de arquitetura que parece ser sexy, sensual, atrativo. Sinto uma quantidade de palavras muito legitimadas, mas pouco compreensíveis.

I: E com relação às políticas, sempre se dizem neutros. E o discurso da tecnologia, da neutralidade, muitos dizem, por exemplo: “não temos nada a ver com a perversidade do mercado”.

A: A respeito das políticas, somos neutros até que surja uma política que nos favorece, então a assumimos. Por exemplo, acho que muitas das arquiteturas de Medellín dependem de uma política pública, então o arquiteto será o primeiro a incorporar em seu discurso todo o “social” que oferece, mas já está equipado para isso. As políticas só interessam quando são perversas, aí sou um pobrezinho tentando fazer meu trabalho da melhor forma possível nesse limite tão restrito. Acredito que isso é algo muito duro, devemos distinguir quando somos camaleônicos e capazes de nos adaptarmos ou quando somos oportunistas. E eu acho que aí há uma linha tênue e é o que mais me perturba em se tratando de práticas arquitetônicas.

I: Você já falou das redes e dessas redes (…) Com a Espanha. Você vem da Espanha e mora aqui, na América Latina, e alguns coletivos estão lá, mas estão aqui também, como Todo por La Práxis que está aqui e no Equador. Como você vê a formação dessas redes, a potência dessas redes, e a origem dessas redes como Santiago Cirugeda, que penso que é um pouco, antes da crise de 2008 e depois da crise, porque podemos pensar que são oportunistas os milhões de coletivos que agora estão por aí. Na Espanha, porque há trabalho nos grandes escritórios para fazer arquitetura monumental, então, estão todos muito sociais. Gostaria que você falasse dos coletivos que são realmente sociais e acreditam nessa política e dos que estão sem trabalho e resolveram adotar de forma camaleônica o discurso do coletivo.

A: Nós, que ocasionalmente vivemos em Sevilha, trabalhamos três anos com Santiago CIrugeda, em um estúdio. Então tivemos um contato muito intenso em muitos projetos, é um contato profissional. Na verdade um coletivo nunca é totalmente profissional (risos), o contato é feito de forma festiva, humana. Nos encontramos no primeiro Encontro do coletivo em 2007 e depois participamos de vários outros encontros. Nossa relação com eles era baseada em respeito pelo trabalho que fazem e porque compartilhamos muito tempo juntos, ainda que tenhamos discutido muito. Mas creio que sempre escutávamos Santiago porque ele tem uma capacidade impressionante. O fato de eles virem para cá é algo especialmente importante de ressaltar porque, por exemplo, Todo por La práxis é o coletivo que tem a melhor Arquitectura Expandida, eles são nossos mestres. Foram nossos professores quando alguém questionava a pertinência de se ir a campo durante uma semana. E no nosso caso, ficou muito claro que Diego e Todo por La práxis viriam fazer o projeto, que Todo por la Praxis viria, e pudemos entender que isso era possível de se realizar.

Muitas vezes se critica os que vêem à América Latina para montar histórias e projetos durante uma semana, projetos pontuais. E eu creio que o compromisso que o Todo por la Praxis tem, são capazes. Nós tivemos a oportunidade de conviver em uma residencia artística no Matadero em Madri em um projeto de observação do espaço público e pudemos colaborar com Diego e esse diálogo com ele foi fundamental.

I: Mas muitos grupos estão se formando. Que pensa disso?

A: Acho que minha opinião talvez seja diferente da sua, porque há muito tempo não acompanho o dia a dia da Espanha. Não vejo problemas no fato de pessoas estarem buscando soluções em um contexto que não há outra saída, quero dizer, por que não?

I: O resultado é bom para todos (risos)…

A: Sim, mas sinto que isso está se convertendo um pouco no festival do coletivo. E agora tudo é coletivo. Acho que teríamos que ter um espaço de reflexão sobre o que é a coletividade.

I: É muito importante falar sobre isso. O que significa coletividade para você?

A: Eu posso te dizer o que significa para nós. Me interessa a antropologia urbana, o trabalho de Manuel Delgado, quem trabalhou e falou muito sobre a coletividade X comunidade. Acho que, às vezes, se fala em coletividade, em como “somos um coletivo de arquitetos”, mas não reunimos para debater. Então isso é uma comunidade de arquitetos e isso é uma identidade que carregam consigo. Quando falamos em coletividade, tem de haver, pelo menos, um espaço de consenso. Existem comunidades religiosas, políticas, territorial… as comunidades daqui dos bairros têm algo que os une, que é o território, mas eles não têm, necessariamente, que ter algo em comum, apenas compartilham o território. Para mim, a coletividade não tem a ver com a identidade, com o que nos une – referente ao passado –, mas o que nos une referente ao futuro, o que queremos construir juntos. Manuel Delgado fala da luta e da festa como os dois elementos básicos da coletividade. Diz que se você está em uma festa e infla seu ego, irá ocorrer uma luta. É importante tentar eliminar esses oportunismos, afinal de contas, somos um coletivo. Quatro arquitetos falando em uma oficina ou em um seminário não é um coletivo. Um coletivo se faz com pessoas que possivelmente não têm nada a ver umas com as outras em suas origens. A coletividade está nos espaços de consenso. Nós trabalhamos com comunidades, com pessoas, com coletivos e entre todos, formando uma coletividade.

I: Coletividades são instantâneas, acontecem…

A: Sim. E possivelmente para projetos concretos e acho que isso é que dá consistência à coletividade. Em nosso trabalho negociamos com muitas pessoas de comunidades que demonstram interesse nesses processos e todos nós formamos uma coletividade. Por isso, sempre nos empenhamos em gerar um nome concreto para cada projeto, uma logo, para criar uma identidade para aquele espaço concreto. Você consegue ir à Casa da Chuva porque eles têm um espaço físico. Não preciso materializar o espaço físico sempre, mas a Casa da Chuva precisava deste coletivo nesse momento.

No Arquitectura Expandida, às vezes, nos perguntamos se somos realmente um coletivo ou somos uma comunidade? Somos autocríticos também! Creio que somos um coletivo muito aberto, porque qualquer um pode fazer parte e é absolutamente multidisiplinar. O que no une é o interesse em percorrer a questão política, social e cultural da cidade e sua quantidade de redes. E também debates internos sobre a coletividade, a identidade da Arquitectura Expandida, e nós falamos que somos o Arquitectura Expandida. Acho que nunca chegamos a uma conclusão, mas deliberamos com muita consciência.

I: A Viviana ontem colocou uma questão importante no grupo. Gostaria de saber um pouco sobre o núcleo de vocês que está sempre trabalhando, você, Felipe, Marina… E muitas outras pessoas também.

A: Viviana é artista plástica, uma pessoa crítica, que faz reflexões absolutamente eloqüentes. Lady e Niko fazem parte do coletivo Territorio en luchas e nós nos conhecemos porque eles documentavam lutas territoriais. Então entramos no projeto do advogado e achamos que eles tinham muita experiência no que faziam e vice-versa. Depois de nos encontrarmos, começamos a fazer comunicação, já não era somente documentação, registro, e de repente já fazíamos parte da dinâmica. Vivi é a mais presente e através dela, se formou um grupo de artistas que pontualmente estão presentes (Lorenzo, Lili Cuca) e colaboram com os processos. Gralla e Natalia são estudantes de engenharia e acho que lhes interessa a questão construtiva. Cada um tem interesse em coisas diferentes e não temos que ser um consenso e precisamente por isso somos um coletivo, visamos um interesse comum. Randy é arquiteto que também tem uma capacidade reflexiva e crítica impressionante. Eles vêem de contextos urbanos complicados. Não é porque todos são espanhóis que não viveram em contextos urbanos em que os fizeram colocar em cheque questões relacionadas a seus bairros e territórios. Verde é um menino que se envolveu no processo. Verde vem de uma dinâmica muito ativista, ele traz reflexões do anarquismo, ainda que nós não nos consideremos um grupo anarquista. Mas ele traz essa experiência, o que enriquece o grupo. Jose Luiz Vongore é um documentarista maravilhoso, com uma formação artística que nos aconselha para temas da comunicação então é importantissimo contar com ele. Não vou citar todas as pessoas, porque são muitas.

I: O que eu observei no workshop no fim de semana é que existe uma coisa além de fazer o bem, de trocar informação com a comunidade, para além disso tudo, existe um desejo de estar junto. Por exemplo, ao invés de ir ao cinema, consumir nos shoppings, ir para bares no fim de semana, me parece que vocês são pessoas querem estar juntas, produzir, aprender, trocar, que é um pouco dessa ideia do comum, não partidário, não político, mas de estar junto. Eu tive essa sensação muito forte de alegria, afeto, que tem a ver com a leveza de estar junto. Muito diferente de um workshop com Todo por La práxis ou com nossa equipe em Belo Horizonte. Eu senti algo diferente e aprendi muito com vocês.

A: Temos tempos diferentes e gostamos de trabalhar com esses tempos. Gostaria de ressaltar uma coisa: não somos um grupo que foca em estratos sociais. Dentro do grupo há pessoas de estratos sociais baixos. Não é um grupo que vai a uma comunidade que tem outro estrato social para trabalhar com eles. Dentro do grupo, existem todos os estratos. Acreditamos que toda essa forma de vivência que nos fazem capazes de formar um coletivo com a comunidade, baseada nessa experiência. A dinâmica é composta de oficinas com as crianças, de publicações, oficinas sobre medos, desejos, anseios urbanos, oficinas que partem de perguntas que as crianças fazem aos adultos sobre a história do bairro, quais foram as lutas para conquistar o direito aos serviços público, etc. Utilizamos estratégias que resultam em oficinas culturais, mas ao mesmo tempo, acreditamos que é muito importante respeitar o tempo. Já convivemos com comunidades que se tornaram amigas e que nos dizem “chegou um grupo de teatro aqui, mas eles têm pressa”. Como assim? Obviamente você vai ter uma aproximação com a cidadania, com a associação, com as crianças da comunidade e isso para nós é fundamental. Descobrimos essa importância no último projeto, na Casa da Chuva. Essa comunidade nos disse que queria trabalhar somente aos domingos porque eles trabalhavam em dia de semana e não queriam ficar sem proteção. Então percebemos que temos tempos diferentes. Para nós, é importante a convivência, o estar junto, entre nós mesmos do coletivo e entre a comunidade que eram quinze ou vinte pessoas. Pareceria mentiroso se disséssemos que queríamos vivenciar tudo, mas ao mesmo tempo definindo que a festa tem que ser hoje, de 10 às 12h, porque queremos tomar uma cerveja no meu bairro. Não! A festa é o espaço festivo. Continuamos subindo à Casa porque eles se tornaram irmãos. No princípio, tínhamos oficinas de uma semana. Não era uma metodologia que implantamos no início, foi acontecendo e acreditamos que funcionou muito bem. Os erros fazem parte, estamos em um processo. É claro que existe a responsabilidade de terminar as coisas, de não desperdiçar o tempo das pessoas. Está muito claro para nós que se as pessoas não estão envolvidas, nós nem entramos no processo. Muitas vezes, nós viajamos e temos que fazer oficinas curtas e mesmo assim nos estressamos porque, por algum motivo, não foi possível trabalhar naquele lugar; e não é questão de competência profissional, mas é que às vezes os contextos não estão em harmonia. E não temos que forçar o projeto, se não nos apetece. Quando isso acontece, fazemos ação comunicativa e justificamos que o projeto se encerrou. Nós somos muito duros com as comunidades e elas conosco. A cobrança é mútua, mas sempre com flexibilidade. Tem gente de fora da comunidade que chega no primeiro dia perguntando como pode participar e dizemos a ela que documente o processo. No outro dia, ela já se inteirou do projeto e traz novas ideias. O processo é sustentado pelo tempo, pela experiência, e isso nos permite ser um grupo tão grande. Eu acho que conseguimos construir um coletivo de tantas pessoas porque o processo permite que uma pessoa chegue e sirva café e na segunda vez, ela participa da dinâmica e na terceira vez, traz uma proposta. O mesmo ocorre nas comunidades.

I: Eu queria voltar nesse ponto dos territórios. Eu percebi que essa palavra “territórios” é muito utilizada, principalmente no Brasil. E essa palavra carrega várias outras dinâmicas de fronteiras e poder. Me interessa muito o porquê é importante lidar com essa questão territorial com as comunidades. Você acredita que isso possa gerar uma força horizontal, de resistência naquele território local? E como práticas artísticas, arquitetônicas e instanciais podem otimizar ou ativar esse processo?

A: Esse tema de território me remete à identidade, à identidade territorial. É claro que quando uma pessoa lê a respeito de temas de antropologia urbana, por exemplo, o território adquire uma conotação quase negativa porque carrega poder e limites. No entanto, há uma questão do território que tem a ver com a identidade. E aqui, creio que – não sei se na América Latina ocorre assim com essa palavra em particular – mas existe um grau forte de identidade e compromisso territorial. Acho que o tema do território tem uma conotação de identidade e uma conotação que está embasada na luta do território. É como se fosse um retorno à urbanização pirata, não tanto invasão, mas urbanização pirata. Isso é fruto do fato de as pessoas terem direitos, direitos óbvios, o primeiro direito que é o direito a cidade e à propriedade. No entanto, isso se tornou muito duro pela falta de legalidade dos bairros no princípio, era difícil conseguir do serviço público encanamento, dutos comunitários. Isso gerou uma consciência de comunidade, de comunidade territorial, que até poucos anos acredito que era muito forte. Hoje, alguns sentem que as novas gerações não estão tão vinculadas às lutas territoriais, pois uma grande proporção de cidades como Bogotá, foi construída nos últimos 30 anos. Então, obviamente, encontramos uma geração que tem a conotação de território vinculada a sua história de vida e a sua história de comunidade. Entendo que o território tem a ver com o lugar que nós vivemos e construímos, tem a ver com nossa cidade. Enquanto a política pública está lá, nós estamos aqui arrumando canos e lutando pelo nosso território. É claro que há uma conotação de território que foi incluída depois do territorialização que nós, da arquitetura expandida, temos discutido muito. E isso é a geração de fronteiras, partindo de dentro.

Então, como é possível lidar com o respeito que ainda não é inspirado, pelo fato de as pessoas terem a consciência de seu lugar e de que trabalharam e lutaram por ele, mas que foram além, tentando evitar essas fronteiras administrativas, que geram a territorialidade e a identidade territorial partindo do lado de dentro.

I: Ana, foi ótimo você falar nisso porque em La Cecilia, ontem, eu percebi que a arquitetura da Casa da Chuva foi uma ativadora de conexões de território, porque há dez anos, eu diria que a arquitetura nunca fosse fazer isso, que a arquitetura não poderia transformar o mundo. Le Corbusier e os modernos estavam loucos de pensar que esses grandes planos iam transformar. Mas agora, eu estou pensando que as micro arquiteturas, quando são conectadas com a comunidade, podem criar conexões territoriais, uma arquitetura muito pequena, mas cheia de potência da atividade, da ação da comunidade, do afeto, da relação dos arquitetos com os artistas, com a comunidade, é uma micro política muito forte. Queria que você falasse sobre isso.

A: Isso foi o que sentimos quando chegamos em La Cecilia, sentimos falta de um salão comunal para La Cecilla. Além disso, um salão comunal serve cada um dos bairros. Quando chegamos, não sabíamos bem o que fazer, então decidimos apoiar o processo. Em qualquer construção, sempre há oficina culturais, isso é a base. A cultura é um dispositivo de ordenação territorial. O território se ordena, assim como os espaços de respeito, de consumo, de conflito, a partir de questões culturais da cultura cidadã. Eles mesmos nos explicavam isso, explicitando o que podiam mostrar: os conhecimentos sobre as plantas medicinais, aromáticas, etc. e o que nós podíamos levar para realizarmos oficinas com restos de ônibus, o que poderíamos usar para fazer suas casas, etc. Então as oficinas foram se formando constantemente, primeiro com as crianças, que são não somente um fim em si mesmas, mas também uma ferramenta . Quando começamos a alcançar as crianças de Águas Claras, alcançamos também os pais e mães de Águas Claras, não no primeiro dia, claro. Por isso achamos que esses processos são aglutinadores e geram muitas dinâmicas. Esse espaço é o único que La Cecilia possui. Águas Claras tem um salão comunal, mas obviamente não tem a mesma capacidade mímica, o solo não é formidável. Achávamos desde o princípio que era salão comunal, mas ele se expandiu, ultrapassando os limites territoriais, o que é bacana. Quando chego lá, encontro muita gente que não conheço, são pessoas de outros bairros que agora vão às oficinas, são de Águas Claras, dos bairros do entorno e acho que isso pode resultar em uma estratégia ativista. Por causa dos limites territoriais, as pessoas não conseguiam enxergar além, agora todos estamos vendo que estamos na mesma situação e podemos demarcar um objetivo comum. Acredito que uma pequena arquitetura, com um processo adequado, também pode ser um dispositivo de ativação cultural, política, social, etc. E acho que estamos conseguindo.

I: O líder comunitário ontem falou várias vezes: “”.. para a comunidade, para as comunidades vizinhas, para a cidade, para o país e para o mundo”. Numa ideia de conexão, de potência local e de criação de rede.

A: Adoro quando vêm amigos, quando alunos e outras pessoas nos ligam de Bogotá , de Manizales, do México. Há quem pergunte: “isso não é uma caça à pobreza?” Não. Porque nós estamos com eles, estamos na mesma. Os líderes comunitários e as pessoas da comunidade já viram brasileiros, gringos, mexicanos, japoneses passando por lá e acho que isso abre o mundo das pessoas. Quando você vai trabalhar em processos participativos, não pode chegar perguntando “O que temos?”. As referências dessas pessoas são restritas. A ideia é construir referenciais juntos, baseados nesse gotejamento de relações. Para esse projeto, apareceu gente das instituições públicas, amigos, estrangeiros… quer dizer, vamos naturalizar isso. Não precisamos, necessariamente, de artistas ou antropólogos em especial. Quando dizem que vamos romper com a dinâmica da comunidade, respondo que essa dinâmica não é estática. A comunidade evolui como eu. Acho que é difícil fazer uma análise, porque estamos muito envolvidas no processo. Mas acredito isso gera processos ativistas baseados na ruptura desses limites. Quando aparece uma pessoa da prefeitura, alguém da comunidade lhe mostra onde está a Bogotá humana. Já sabe que o plano distrital é uma Bogotá humana. Onde está a Bogotá humana? Aí vemos um posicionamento político. “Se você me propõe um plano de desenvolvimento, por que estamos abandonados?” Cada vez que chega alguém, aprende-se algo, ativam-se novas questões e posicionamentos.

I: Eu fico pensando que essa questão da rede pode se dar tanto a partir de várias iniciativas micro, a nível local, e de sua união de alguma forma, mas também a partir de um único dispositivo, como a Casa da Chuva que se comporta como rede numa escala menor, mas que une territórios diferentes e que pode constituir no próprio dispositivo como uma rede de conexão. Eu fico pensando quais são as estratégias, por que a arquitetura convencional e ligada à questão do mercado produz territórios fechados e esse tipo de arquitetura não? A Casa da Chuva, por exemplo, produz uma confluência de territórios. Você falou da participação, mas existe alguma contribuição dos artistas do coletivo nas estratégias de sensibilidade, de percepção e apropriação? Por que essa arquitetura é diferente? Quais estratégias foram utilizadas pelo coletivo, enquanto um agenciamento de artistas e antropólogos?

A: A Casa da Chuva foi parte de uma rede de espaços com a Casa do Vento. E a Casa da Chuva está consolidando, pouco a pouco, a biblioteca comunitária que está em rede com outras bibliotecas comunitárias. Existe uma rede física e cada espaço possui suas pequenas redes em distintas escalas, o que é interessante porque agora estamos quebrando a cabeça para descobrir como gerenciar a rede dos espaços físicos. Não tanto nós, porque nós não vivemos no território e estamos conscientes que não vamos acompanhar esse processo, mas eventualmente a associação da Casa do Vento que são os líderes a nível local, da comunidade de São Cristovão. Acreditamos que não existe uma grande diferença entre o micro e macro. Acho o Bruno Latour meio sentimental/piegas, mas temos que entender que um lote é um sistema coletivo social. Você me perguntou da metodologia, mas eu prefiro o termo estratégias. Se fosse metodologia, a definiria como investigação e ação participativa, precisamente porque é a única metodologia que não é uma metodologia. É uma estratégia para gerar uma metodologia com as pessoas, com os distintos atores.

I: O que, ao final, são táticas porque acontecem aí.

A: Exato. Fazemos oficinas de documentação com crianças e jovens, onde eles aprendem a manejar uma câmera, a fazer um roteiro, essas questões técnicas. Motivamos entrevistas entre as gerações para que eles (e nós também) comecem a se inteirar dos dizeres do bairro, de como surgem dinâmicas entre as gerações. Não é apenas uma forma de preservar a memória, porque eles podem ler as entrevistas para rapper do bairro, por exemplo.

I: É como se estivesse cartografando?

A: É como uma cartografia, mas com a desculpa de uma oficina visual. É uma forma de unir muitas coisas em uma só dinâmica. A primeira estratégia que recorremos quando chegamos foi tentar ir a um evento deles e não aparecer já nos apresentando. Preferimos que a primeira aproximação fosse assim, tomando-os como nossos anfitriões porque dessa forma parece que nós fomos convidados. Outra tática é a ruptura da máquina de consenso/senso comum. Quando chega um grupo com conceitos formados, ele soa falso, mentiroso. Ativar o dissenso é fundamental. Seria uma mentira projetar (qualquer projeto – artístico, arquitetônico) baseado em um consenso. Quando um arquiteto chega apresentando seu projeto de concurso como uma solução definitiva, ou parece que ele é excelente ou que está nos subestimando. Nós tentamos gerar dinâmicas para evidenciar esses dissensos, foi algo que aprendemos empiricamente. Já recebemos projetos que não se mantiveram no tempo ou que propuseram um portão com uma chave, encerrando o assunto.

Vamos sentar progressivamente e vamos eliminar essa máquina de consenso porque ela ignora conflito e o conflito está presente em todos os lugares, seja na comunidade, na família; é algo natural! E se não chegarmos a um acordo, não há problema, só não chegamos a um acordo! Voltamos a esse tema ou tentamos abordar dispositivos de consenso. A princípio, no espaço público, temos essas pequenas estratégias de consenso, entretanto nos interessa evidenciar os conflitos e os dissensos.

Para completar, Viviana é a rainha dos pequenos festivais. Ela propôs eloquentemente que houvesse esses espaços, pois parecia que a cultura era colocada como inferior à auto-construção porque a auto-construção nos une, convertendo-nos a coletividade. Assim produzíamos esses pequenos festivais de cultura, de dinâmicas diferenciadas, cuja comunidade também possui responsabilidade. Convidávamos pessoas, fazíamos projeções de suas próprias entrevistas e assim eles podiam se colocar como protagonistas do processo. Nós que viemos de fora não somos os protagonistas. Então esses pequenos festivais eram estratégias de estimular a cultura que já não era lançada ao processo de auto-construção. E acho que isso tem sido uma conquista para o que você viu ontem. Você chega e se depara com uma oficina. Existem diferentes estratégias de ativação e como uma metodologia, eu só posso me aproximar da investigação participativa porque não é uma metodologia precisamente. É uma estratégia para gerar metodologia com o povo.

I: Ana, para fechar, uma pergunta que é inicial e final. Para que estar aqui na América Latina desenvolvendo este trabalho, qual o objetivo? O que você acha que é o sonho, o desejo, que formam um conjunto de subjetividades neste projeto do Arquitectura Expandida?

A: Há vários níveis e eu gosto de trabalhar com esse porque cada um tem interesses diferentes.

I: Mas qual é o interesse comum?

A: Acredito que o interesse comum tem a ver com a frustração de como as coisas estão sendo feitas e com a vontade de investigação em frentes diferentes e como se pode fazê-las. E com a profunda convicção de que não existe uma enorme diferença nas ruas. Aí estamos todos, desde uma dinâmica de questionamento de políticos, de artistas, documentaristas, arquitetos. Cada um tem suas atividades. E tudo isso é o que nos une, de fato. Nós, que falamos em Arquitectura Expandida, estamos batendo cabeça contra um muro que é do governo. E estamos trabalhando com o governo, por outro lado. Tentamos evitar que esses encontros nos contaminem, para que sejamos autônomos na tomada de decisões.

Encontramos uma pessoa que respeitamos muito, um advogado e ativista maravilhoso, que está em contato com a parte social vinculada ao metrocable (teleférico) de Bogotá. Ele nos disse: “Estou vendo que aqui passa algo delirante. Os que trabalham com o social estão indo a campo e os técnicos estão desenhando. Como normalmente acontece, os que trabalham com o social produzem um documento enorme, colocam-no no armário e ponto final. Eu necessito desse perfil, que ainda não encontrei, que é de uma conduta que me permite habilitar um trabalho desde a comunidade até o presidente. Como posso habilitar essa conduta?” Então ele nos chamou porque para ele nós éramos arquitetos técnicos que podíamos trabalhar em campo e podíamos participar constantemente das mesas urbanísticas interinstitucionais, nas secretarias de moradia, planejamento, etc. Então você pode imaginar a nossa briga constante (risos).

Ainda que não esteja claro onde vai chegar isso, está claro que vamos manter nossa posição e que neste momento, não vamos sair de lá. Eles disseram que queriam um perfil profissional que não existe aqui, pelo menos, e que é fundamental. Onde está esse arquiteto mediador? Eu não tenho interesse em colocar minha empresa na estação do teleférico, porque é uma questão de ego, todo mundo quer trabalhar aí. Eu prefiro ser uma condutora que pode ir a campo, participar com as pessoas e falar com os demais arquitetos nessa mesma linguagem. E eu fico emocionada de pensar que Paco nos chamou para fazer exatamente isso. Outra coisa, é que a lei de contratação, as peripécias políticas são terríveis. A política pública é um delírio! Mas fico feliz em pensar que existe um advogado que começa a enxergar as coisas e que disse “vou chamar essas pessoas, porque preciso de mediadores, de canais”. O interesse dele não é no distrito, mas em investigar e descobrir essas possibilidades.

I: É indisciplinado…

A: Nosso interesse não está no governo. Nos interessa que existam essas possibilidades e em investigá-las. No meu trabalho na academia me interessa pesquisar como podemos aplicar essas dinâmicas em uma sala de aula. Existe um grupo, Lívia, Andréa, Lady, Juan David, que está muito interessado em trabalhar as pedagogias do território. Como se pode trabalhar a arte, a pedagogia e o território em um elemento único? Então acredito que há muitos projetos investigativos. O que nos interessa é investigar para ver até onde isso pode chegar.

 

Um pouco sobre o coletivo ao qual Ana Ortego pertence: ARQUITECTURA EXPANDIDA: Arquitectura Expandida-AXP é um microlaboratório de especulação cultural em rede, que trabalha buscando a geração de lugares de encontro no território. Desde 2010, atua em distintos bairros de Bogotá, produzindo Laboratórios Urbanos de iniciativa independente e colaborativa. Neles, trabalha-se coletivamente na construção física e social do território de forma transdisciplinar, empírica e experimental. O objetivo tem sido investigar processos e metodologias de autoconstrução coletiva da cidade, compatibilizando teoria e ação em uma praxis levada à cabo com diversos grupos de acadêmicos, estudantes, associações culturais, associações comunitárias e sobretudo com cidadãos unidos pelo interesse na gestão política, social e cultural de seu território. O coletivo será representado por Ana López Ortego, arquiteta espanhola atuante na Colômbia, professora da Universidade Javeriana de Bogotá.

 

http://www.arquitecturaexpandida.org http://www.youtube.com/watch?v=nwqkRUqvHIQ http://www.youtube.com/watch?v=VMskSjFMuz4   Alguns Projetos: Biblioteca

http://www.arquitecturaexpandida.org/?p=2590

http://www.youtube.com/watch?v=9O4e9ipqGVM

http://www.youtube.com/watch?v=ojQgLv7o0GA http://www.youtube.com/watch?v=9O4e9ipqGVM   Casa do Vento e Casa da Chuva http://www.youtube.com/watch?v=w7mfA9eU33w http://www.youtube.com/watch?v=kI1N8HTwQaM https://www.youtube.com/watch?v=vKhm4KfkeXY&feature=player_embedded

 

Alasca Parque Comunal http://www.youtube.com/watch?v=YcDkDoBuH_Q&list=PL19842437B630D439 http://www.youtube.com/watch?v=SHoN-xKK0ao    

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