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#1 Lafuente

Esta é a primeira, de uma série de entrevistas da videocartografia que faz parte do trabalho de PósDoc intitulado “Urbanismo Neoliberal, Produção do Comum e Novo Municipalismo Espanhol” realizado pela pesquisadora Natacha Rena. Participaram da produção Pedro Rena, Natacha Rena e Maria Soalheiro e da gravação e edição, Pedro Rena. Daniela Faria e Maria Soalheiro auxiliaram na primeira etapa de transcrição desta entrevista, mas a transcrição completa e a tradução para o português foram realizadas por Ana Isabel de Sá.

https://www.youtube.com/watch?v=MgAXvCGSBFo

 

1.Transcrição

Natacha Rena: ¿Que piensas de las resistencias positivas, biopotentes, productoras del común, contrarias a la política de control de la lógica neoliberal?

Antonio Lafuente: A mi me interesa abordar este problema últimamente desde el punto de vista de los usos que hacemos de las palabras emprendedoria e innovación. Parecería que hoy alguien que no sea capaz de vertebrar discursos empleando esas palabras de forma fluida, sea visto más como alguien que no está conectado a la realidad. Sin embargo, lo que yo veo de una forma alarmante es la facilidad con la que se opta por soluciones fáciles para problemas complejos. Esa es la voluntad permanente de la emprendedoria – encontrar soluciones –, y nadie tiene ningún problema con buscar soluciones. La principal dificultad es cuando que las soluciones son demasiado rápidas, demasiado poco complejas, demasiadamente poco politizadas, demasiado a servicio de intereses que no siempre son imprescindibles y que podríamos haberlas pensado de otra manera.

Con frecuencia, se buscan soluciones de éxito que son muy mediáticas, que son muy populares, que son muy rentables, que son soluciones que todo el mundo tiende a aprobar en primera instancia. En cambio, cuando así se hace, lo que yo tiendo a pensar es que suelen crear, en general, nuevas asimetrías, nuevas desigualdades, nuevos conflictos. Y cuando eso ocurre, uno lamenta que entonces están produciendo valor en muchos lugares, están produciendo nuevas formas de quedar en minoría, nuevas formas de exclusión social.

Lo que nosotros aquí en MediaLab estamos todo tiempo intentando hacer es evitar las soluciones fáciles para los problemas complejos. Dicho de otra manera, buscar soluciones que antepongan la vida, la persona, la comunidad a cualquier otro valor de los que tienen tanto éxito en el mundo que vivimos y que suelen ser además siempre los mismos valores de la economía neoliberal: la rentabilidad, los éxitos, la popularidad. Cuando se opta por soluciones fáciles – a decir por lo que otros llaman esa especies de solucionismo, en el que esta involucrada la cultura de la innovación actualmente –, pues lo que descubrimos en términos generales por detrás son siempre intereses empresariales, intereses industriales, que no tienen ningún cuidado con el daño colateral que producen en las comunidades, que están también presentes en nuestras vidas, en nuestras ciudades.

NR Pues: ¿como hacer, como pensar, lo que cartografiar de las resistencias positivas, en contraposición a la biopolítica del control, para decir de una resistencia de acciones, construcciones del común, del procomún?

AL Creo que en España y en otros lugares, lo que está sucediendo es que los movimientos sociales, los colectivos ciudadanos, los grupos afectados están transitando desde una manera antigua de concebirse como actores políticos a otra más moderna, más actual, más conectada con los problemas que tenemos. A mi modo de ver, lo que están produciendo son tres tránsitos simultáneamente.

El primero es que están transitando desde la protesta hasta la propuesta, lo cual tiene que ver con convertirse en colectivos que necesitan articular actores muy heterogéneos y auto-configurarse como comunidades de aprendizaje, de manera que son colectivos que funcionan como estructuras de producción de conocimiento – conocimiento ese que deberíamos tomar más a serio y incorporarlo a lo que nosotros estamos llamando todo el tiempo de social conocimiento.

El segundo transito es que lejos de pensarse como colectivos que reclaman derechos como gente (que creen que el estado los debe algo y que tiene que devolverles algo que supuestamente se les hay quitado), son colectivos que han dejado de pensar dentro de lo que llamamos de movimiento de los derechos humanos, para convertirse o transformarse en colectivos que producen infraestructuras. Es decir, colectivos que están generando pequeñas infraestructuras que los permiten sobrevivir de acuerdo con sus valores, de acuerdo con sus prácticas, de acuerdo con sus otras formas de hacerse preguntas acerca del entorno. Se podría decir algo más sobre que características deberían tener o tienen esas infraestructuras, pero basta con lo que acabo de comentar.

Y el tercer tránsito es que sin abandonar por completo las lógicas de la cultura experimental, están dando la mayor dignidad colectiva al conocimiento experiencial. Eso me parece también muy interesante, porque en principio todos somos expertos en experiencia y todos sabemos mucho de lo que nos interesa, de lo que nos importa, de lo que nos afecta. En consecuencia, nadie sobra, todos somos necesarios, todos podemos contribuir. Este otro conocimiento que estaríamos generando tendría la cualidad novedosa, a mi juicio, de no solamente ser para todos – como lo eran todas las estrategias de producción de conocimiento público –, sino de ser entre todos, porque todos en principio somos importantes, porque todos somos expertos en experiencia. Los tres movimientos juntos me parecen que le dan lo que tu llamabas de la potencia nueva que los movimientos ciudadanos están introduciendo en nuestras ciudades, mostrando nuevas formas de hacer política.

NR ¿Puedes darnos ejemplos de colectivos de arquitectura y urbanismo, así como de usos biopotentes de la ciudad?

AL Me gusta mucho un movimiento que se llama En Bici por Madrid. Es un colectivo inicialmente poco ideologizado, poco politizado, formado inicialmente por un pequeño grupo de personas que están enamoradas de la bici, que les gustan mucho la bicicleta, que les gustan mucho usar la bicicleta en sociedad y que un día deciden publicar sus rutas preferidas en Madrid en un blog. A continuación, comienzan a aparecer a otros usuarios de la bicicleta también probablemente “freakies” de la bici, locos por la bici, que comienzan a discutir se esas son o no son las rutas más interesantes para la ciudad. Conforme esa discusión avanza, se van incorporando otros locos de la bici que empiezan a incorporar nuevas rutas. Entretanto, aparecen algunas personas que comienzan a discutir tópicos sobre Madrid, de que es una ciudad que tiene demasiadas irregularidades topográficas, y que entonces no está apta para la bici, y se quejan de que no hay rutas adecuadas para el transito dentro de la ciudad. De manera que algunos de los primeros fundadores de En Bici por Madrid se ofrecen, los fines de semana, para hacer talleres de donde les van a enseñar a las personas que lo deseen, como transitar desde su casa a su trabajo en bicicleta, evitando todos los puntos conflictivos y todos los lugares, digamos, donde corren riesgo. Una cosa lleva a la otra, y se empiezan a organizar talleres por diferentes puntos de la ciudad, hay gente que entonces se interesa también por los cuidados de la bicicleta y reclama talleres para el mantenimiento de la bicicleta. Por fin, lo que nos encontramos al cabo de no demasiados meses, es que En Bici por Madrid acumula sin tener un jefe, sin tener estatuto, sin tener elecciones, entre todos, pasando la experiencia, la principal base de datos sobre movilidad en la ciudad. Es un ejemplo bastante extraordinario de como la gente, incluso divirtiéndose, sin inicialmente tener un proyecto político para la ciudad, que no sea el de adquirir, ganarse el derecho de usar la bicicleta sin correr risco para sus vidas, acaba convirtiendo la bici desde un instrumento de diversión e lúdico a un instrumento de transformación social. Hay muchas historias que contar a partir de esta pequeña historieta que te he contado, pero una de las más significativas es como todos los partidos políticos de la última campaña electoral municipal recurren a En Bici por Madrid para que les ayuden a pensar como sería una política de movilidad adecuada dentro de la ciudad.

Hay otros ejemplos que ya no te los voy a poner de Madrid, porque hay uno reciente que visto en Rio de Janeiro que me gusta mucho, donde también las metodologías de MediaLab se han aplicado. En este caso, sigue llevado a cabo por Basurama, que tenía un proyecto de desarrollar en espacios residuales en algunas favelas de Rio, la instalación de juegos infantiles, que fueran realizados durante quince días por un grupo de voluntarios y por los propios miembros de Basurama con ruedas de coche. Se configuraran figuras más o menos bonitas, pintadas de colores y para abreviar nada más instaladas en el espacio residual – un espacio que inicialmente solo valía como un espacio de malsano y putrefacto –, se acaba convirtiendo en un espacio de sociabilidad, porque los niños usando las ruedas, llaman las madres, que se reúnen a conversar, mientras los niños se divierten. Ese me parece que también es un gesto extraordinario de como un espacio residual se puede convertir en un espacio por completo nuevo e para otros usos. Pero, podría ponerte mas ejemplos. A mi me gusta últimamente hablar mas de Esto es Una Plaza. Pero Campo de Cebada sería un ejemplo parecido, un espacio residual también en la ciudad, abandonado, condenado a ser un lugar donde hay ratas, donde crecen malas hierbas, donde, en principio, es un espacio que amenaza la salud pública. Es ocupado, por unos cuantos vecinos que después de haberlo pensado mucho y de haber reclamado alguna acción particular de lo ayuntamiento que no se ha producido, se deciden a abrirlo, a limpiarlo, a sanearlo y a iniciar lo que es un huerto urbano. Ese no es solamente un lugar donde van a crecer hortalizas o flores, sino que es también un lugar donde se van a congregar personas a hacer algo juntos y a tomar decisiones sobre lo que se conviene más a ese barrio. Mientras van llegando los primeros, que se llevan la peor parte del trabajo, limpiándolo y saneándolo, los van acudiendo también sus hijos y sus esposas con sus bebes, a pasar los días más soleados. Junto a ellos, comienzan a llegar otras personas que tienen ideas sobre lo que pueden hacer en los domingos de fiestas, hasta que vienen universidades populares o colectivos de toda naturaleza, que de pronto encuentran en ese espacio un lugar de convívo, un lugar para re diseñar como es la ciudad en la que quieren vivir, y pensar como les gustarían que les corrieran las cosas. Pues, se ha convertido en una especie de lugar central del barrio sin que haya nadie que se cargó de planificarlo ni de dividirlo, sino unas cuantas personas que han tomado la decisión de ocuparlo y abrirlo al uso público, al uso comunal del espacio.

NR Una cosa que estamos empezando a darnos cuenta es que, en algunos casos, estos espacios y estos colectivos, paradójicamente, acaban por hacer un trabajo para el mercado, un trabajo de gentrificación que es muy contradictorio. Porque eses espacios están deliberadamente abandonados. No están abandonados porque el ayuntamiento no hace nada, están abandonados porque es necesario para ese proceso de gentrificacion desvalorizarlos para después venderlos barato y valorizarlos nuevamente.

AL Tanto en Brasil cuanto en otros lugares, en todo el mundo eso es un motivo de preocupación gigantesco, el echo de ver como hay muchos signos que confirmarían la tesis principal de lo que está diciendo. Se hace una década o dos, se hicieran los museos del arte contemporánea la vanguardia de la especulación urbanística, hoy estos laboratorios ciudadanos – como yo los llamo y otros los llaman de otras maneras – podrían ser justo esa vanguardia imprescindible para el proceso de gentrificación que a continuación se inaugura. Porque, detrás de los espacios alternativos, llegan todo un tipo de negocios nuevos, también más o menos alternativos, pequeños, que van saneando el barrio, y que van encareciendo también el alquiler y la propiedad de la vivienda, que a su vez atraen un tipo de comercio: restaurantitos y tiendas de diseño. Eso acaba convirtiendo en extraños a los habitantes originarios del barrio, que ven cómo se encarece la vivienda y la vida y tienen que acabar dejándolo. Yo creo que sí, yo creo que es muy razonable esa preocupación, y creo que está en la mente de todos. Saber se quizá no seamos sino justo eso, la vanguardia de un proceso de especulación, de la nueva especulación urbanística.

NR Podríamos estar hablando de especulación que hace parte de un nuevo estilo de vida capitalista, porque por ejemplo si vivo solo, puedo vivir en ese espacio, me gustan las bicis, no necesito un coche para vivir. Entonces son espacios con un mercado mas interesante, diferente del mercado de la habitación familiar.

AL. Exacto, exactamente. Creo que es como lo que dijeron hace dos décadas de lo slow food, que finalmente nos lo vendieron como un movimiento que estaba muy interesado en la salud, y en nuevas formas de producción y distribución de alimentos, pero que al final vimos que era solo una nueva oportunidad que se daba a las clases más ponientes, para mejorar su calidad de vida; que eso era lo único que en ese momento y siempre les ha preocupado. Es como se ahora estuviésenos hablando de una especie de slow life, que también se adapta muy bien a ese nuevo tipo de usuario de la ciudad. Eses que, por vivir solo, que por tener un salario más o menos razonable, se pueden permitir el lujo de una vida “hípster”, en un espacio “hípster” rodeado de lugares alternativos de producción cultural. Es verdad.

NR Ahora finalmente, sobre el Municipalismo: ¿que piensas sobre el movimiento que empezó con el 15M y hoy toma algunos ayuntamientos en España?

AL Yo creo que todavía es muy precipitado para empezar a hacer diagnósticos, pero yo siento que muy desde el comienzo siempre hubo como variadas tendencias dentro de eso que llamamos de 15M – y una siempre estuvo muy preocupada por la idea de que había que tomar el poder para desde el intentar cambiar la sociedad. Y entonces siempre estaba pensando en la necesidad de construir partidos políticos, de ganar elecciones, de elaborar otros tipos de leyes, con otros tipos de actores. Pero también en ese momento, hubo mucha gente que negó que esa fuera la deriva imprescindible, la única alternativa posible, y entre los cuales yo me encuentro. Nosotros siempre pensábamos que deberíamos cuestionar tanto cuanto lo sea posible esta nueva urgencia por crear un partido y estructuras de poder como las de que habíamos aprendido a desconfiar. A mí, en ese contexto, siempre me pareció que debíamos buscar la inspiración más que en los comunismos, en los feminismos y que más que pensar en estructuras orgánicas para cambiar el mundo, había que pensar en estructuras informales. Cada vez que eso lo dijimos, fuimos acusados de pos modernos, de hipsters e de otros males peores para lo mundo en que vivimos. Pero a mí no me han convencido, y yo sigo insistiendo que tenemos que aprender a convivir unos con otros y que seguramente eses partidos tienen que aprender a negociar con esta nueva crítica que se merecen y quizás también los nuevos municipalismos tendrán que aprender a vivir con los técnicos. El lenguaje que ahora yo veo que funciona en los espacios cercanos a los ayuntamientos y a los movimientos sociales es la necesidad de hablar con los técnicos. Y quien son eses técnicos? Todavía no tengo muy claro, pero los técnicos son los funcionarios intermedios de ayuntamiento de Madrid que, en grandes medidas, podrían decir que nunca han tenido un demasiado protagonismo y que son una fuente de conocimiento generalmente desdeñado y despilfarrado, porque les han venido ocupando el poder – pero que debían ser convertidos en grandes aliados para los nuevos municipalismos. Yo creo que sin esos técnicos tenemos muy poco que hacer, y también muy poco que decir. Nosotros deberíamos acompañarlos a ellos a desarrollar el modelo de ciudad que ellos llevan décadas preparándose para poder aplicar.

Uno de esos proyectos con que me he vinculado un poco y de los que me siento más cercano, lo que yo veo como muy interesante, es que realmente el gobierno de Manuela Carmena hay hecho de la palabra escuchar toda una política. Para Manuela Carmena sigue siendo verdad que gobernar es escuchar. Y gobernar es escuchar tal como yo he visto y quiero hacerlo, todavía no sé se lo ha logrado, pero lo están tentando. Esa es la pregunta, de cuanto son capaces de aprender de las gentes que están extramuros del ayuntamiento, diseñando un futuro diferente para la ciudad. Dicho de otra manera, cuanta complejidad son capaces de incorporar al gobierno ordinario de la urbe? Eso lo creo que sea lo mas novedoso. Y también, necesariamente, esa manera de abordar los problemas relentece el encuentro de soluciones adecuadas, porque todo el tiempo estarían buscando nuevos interlocutores, nuevas presencias, nuevas formas de tratar con el entorno que sean cada vez más inclusivas. Esta idea de incorporar niveles más amplios de complejidad en la cuestión de lo urbano me parece que se debería ser un echo que incluso podría ser lo que distingue la forma de gobernar de Manuela de las formas que se han precedido. Y yo no digo que los que antes estaban fueran gentes más intencionadas, o ignorantes, o insensibles, lo que digo es que la gente es demasiado seducida por las soluciones fáciles, tecnocráticas, por esa cultura “eficientista”, no? Y ahora tendríamos un gobierno que aun lo sabiendo de lo impopular que puede ser abandonar esta cultura de la eficiencia, sin embargo apuesta por saber cómo incorporar en las políticas el eco de mas voces, de más discrepancia, de más diversidad.

 

2. Tradução

NR: O que você pensa das resistências positivas, biopotentes, produtoras do comum, contrárias às políticas de controle da lógica neoliberal?

AL: A maneira como me interessa abordar esse problema, ultimamente, é a partir dos usos que fazemos das palavras empreendedorismo e inovação. Me parece que, hoje, alguém que não empregue essas palavras de forma fluente seja visto como alguém desconectado da realidade. Entretanto, o que eu acho alarmante é a facilidade com que são adotadas soluções fáceis para problemas complexos. Esse é o principal objetivo do empreendedorismo, encontrar soluções, e não que isso seja um problema. A principal dificuldade é quando as soluções são excessivamente rápidas, muito pouco complexas, muito pouco politizadas, demasiadamente a serviço de interesses que nem sempre são imprescindíveis, enquanto poderiam ter sido pensadas de outras maneiras.

Com frequência, são propostas soluções muito midiáticas, muito populares e muito rentáveis, que todos tendem a aprovar imediatamente. Quando isso ocorre, eu tendo a pensar, ao contrario, que surgem novas assimetrias, novas desigualdades e novos conflitos. São produzidos valores em muitos lugares, novas formas de minorias e de exclusão social.

O que nós do MediaLab tentamos fazer, o tempo todo, é justamente evitar as soluções fáceis para problemas complexos. Dito de outra maneira, buscar soluções que ponham a vida, as pessoas e as comunidades à frente de qualquer outro valor que tenha êxito no mundo em que vivemos, que costumam ser sempre os mesmos valores da economia neoliberal: a rentabilidade, o sucesso e a popularidade. Quando se opta por soluções fáceis – a tomar pelo que vem sendo apontado como uma espécie de “solucionismo”, em que se inclui a cultura atual de inovação –, o que geralmente se descobre por detrás são sempre interesses empresariais, interesses industriais, que não têm nenhum cuidado com o dano colateral que provocam nas comunidades, nas nossas vidas e em nossas cidades.

NR: Então, como fazer, como pensar, o que cartografar das resistências positivas em contraposição a biopolítica do controle, para dizer de uma resistência de ações, construções do comum, do pró-comum?

AL: Creio que tanto na Espanha, quanto em outros lugares, o que está acontecendo é que os movimentos sociais, os coletivos cidadãos, os grupos afetados estão em transição de uma maneira mais antiga de se conceber enquanto atores políticos, para outra mais moderna, mais atual, mais conectada com os problemas que temos. A meu modo de ver, o que está sendo produzido são três transformações simultâneas.

A primeira é um deslocamento do protesto à proposta, o que tem a ver com estarem se convertendo em coletivos que precisam de articular atores muito heterogêneos, se auto-configurando como comunidades de aprendizagem, de maneira que se tornam coletivos que funcionam como estruturas de produção de conhecimento – conhecimento que devemos levar mais a sério e incorporar ao que chamamos, o tempo todo, de conhecimento social.

O segundo deslocamento é que longe de se posicionarem como coletivos que reivindicam direitos (que acreditam que o Estado lhes deva algo que supostamente tenha que lhes devolver), são coletivos que deixaram de pensar sob a lógica do que chamamos de coletivos de direitos humanos para se converterem em produtores de infraestruturas. Ou seja, coletivos que estão gerando pequenas infraestruturas que lhes permitem sobreviver de acordo com seus valores, de acordo com suas práticas, de acordo com suas outras formas de se questionarem sobre seu entorno. Se poderia dizer mais sobre que características têm ou deveriam ter essas estruturas, mas creio que o que eu disse seja suficiente.

O terceiro deslocamento é que sem abandonar por completo a lógica das culturas experimentais, estão dando a maior dignidade coletiva ao conhecimento experiencial. Isso me parece muito interessante porque a princípio somos todos experts em experiência e sabemos muito daquilo que nos interessa, daquilo com que nos importamos, do que nos afeta. Em consequência, ninguém sobra, todos podemos contribuir. Esse novo conhecimento que estamos produzindo teria, em minha opinião, a nova qualidade de não somente ser para todos – como propõem todas as estratégias de criação de conhecimento público –, mas também de ser entre todos; porque a princípio somos todos importantes, porque somos todos experts em experiência. Esses três deslocamentos juntos, a meu ver, produzem o que você chamou dessa nova potência que os movimentos cidadãos estão introduzindo em nossas cidades, revelando novas formas de fazer política.

NR: Você poderia nos dar alguns exemplos de coletivos de arquitetura e urbanismo, assim como de usos biopotentes da cidade?

AL: Gosto muito de um movimento que se chama En Bici por Madrid. É um coletivo inicialmente pouco ideologizado, pouco politizado, formado a princípio por um pequeno grupo de pessoas apaixonadas por bicicleta, que gostam de utilizá-la em sociedade e que decidem compartilhar suas rotas preferidas em Madrid em um blog. A seguir, começam a aparecer outros usuários de bicicleta, outros “freaks da bicicleta”, que se põem a discutir se essas são ou não as rotas mais interessantes para a cidade. Conforme a discussão avança, outros loucos da bicicleta são incorporados e eles começam a traçar novas rotas. Entretanto, aparecem algumas pessoas que passam a levantar outros tópicos sobre Madrid, sobre a cidade ter muitas irregularidades topográficas, não estando apta à bicicleta, queixando-se da falta de percursos adequados. Sendo assim, alguns dos fundadores do En Bici por Madrid passam a oferecer workshops de fim de semana para ensinar aos interessados como transitar de sua casa ao trabalho de bicicleta, evitando os pontos de conflito, ou locais onde corram risco.

Uma coisa leva a outra, e começam a surgir workshops em diferentes pontos da cidade. Pessoas que se interessam também com os cuidados com as bicicletas passam a organizar workshops de manutenção. E, por fim, dentro de poucos meses, o En Bici por Madrid passa a acumular um dos principais bancos de dados sobre mobilidade na cidade – sem ter um chefe, sem um estatuto, sem eleições, trocando experiências entre todos. É um exemplo extraordinário de como as pessoas transformaram a bicicleta de um instrumento lúdico de diversão a um instrumento de transformação social. Isso se divertindo e sem ter, inicialmente, um projeto político para a cidade que não fosse o de reclamar o direito de usar a bicicleta sem colocar a vida em risco.

Há muitas histórias para contar a partir dessa pequena historieta, mas uma das mais significativas é a de como todos os partidos políticos na última campanha eleitoral municipal recorreram ao En Bici por Madrid para que lhes ajudassem a pensar políticas de mobilidade para a cidade.

Há também outros exemplos fora de Madrid, como um caso recente no Rio de Janeiro de que gosto muito, em que foram aplicadas metodologias do MediaLab, levado a cabo pelo Basurama. O projeto desenvolveu a instalação de jogos infantis em alguns espaços residuais de algumas favelas do Rio de Janeiro, construídos ao longo de quinze dias por um grupo de voluntários e pelos próprios membros do Basurama, com pneus de carro. Se configuraram objetos mais ou menos bonitos, pintados de várias cores e instalados em espaços que anteriormente eram insalubres, convertendo-os em espaços de sociabilidade – pois as crianças que vão brincar acabam levando suas mães, que formam rodas de conversa enquanto elas se divertem. Esse também me parece um gesto extraordinário de como um espaço residual pode se converter em um espaço completamente novo e com outros usos.

Ultimamente, eu prefiro falar sobre o Esto es una Plaza. Mas o Campo de Cevada seria um exemplo parecido, um espaço residual da cidade, também abandonado e condenado a ser um lugar onde há ratos, onde crescem ervas daninhas… Um espaço que, a princípio, ameaça a saúde pública. Ele é ocupado por alguns vizinhos que, depois de pensar bastante e de reivindicar ações da prefeitura que não aconteceram, decidem a abrir o lote, limpá-lo e iniciar uma horta urbana – que não se transforma somente em um lugar para cultivar flores e hortaliças, mas sobretudo em um lugar onde pessoas vão se reunir para fazer coisas juntas e tomar decisões sobre o que mais convém ao bairro. Enquanto chegam os primeiros, que ficam com a pior parte do trabalho, de limpar e recuperar, chegam também seus filhos e suas esposas com bebês, que vêm passar com eles os dias mais ensolarados. Junto deles, aos poucos, passam a vir outras pessoas que têm ideias sobre o que fazer nos domingos de festas, até chegarem universidades populares ou coletivos de todas as naturezas, que logo encontram nesse espaço um lugar de convivência, um lugar para redesenhar a cidade em que querem viver e pensar como gostariam que as coisas acontecessem. Dessa forma, criou-se uma espécie de lugar central do bairro, sem que ninguém tenha se encarregado de planejá-lo ou de dividi-lo, a não ser umas tantas pessoas que tomaram a decisão de ocupar o espaço, o abrindo ao uso público e comunal.

NR Uma coisa que estamos começando a perceber é que, em alguns casos, estes espaços e coletivos, paradoxalmente, acabam fazendo um trabalho para o mercado; um trabalho de gentrificação que é muito contraditório, porque esses espaços estão abandonados deliberadamente. Eles não estão abandonados porque o governo não faz nada, mas porque é necessário para o processo de gentrificação desvalorizá-los para, depois, vendê-los barato e valorizá-los novamente.

AL Tanto no Brasil quanto em outros lugares, em todo o mundo esse é um motivo de preocupação gigantesco, o fato de ver como há muitos sinais que confirmariam a tese central do que você disse. Se há uma ou duas décadas os museus de arte contemporânea se converteram na vanguarda da especulação urbanística, hoje, esses laboratórios cidadãos – como eu os chamo, e outros chamam de outras maneiras – poderiam ser justamente essa vanguarda imprescindível para inaugurar o processo de gentrificação. Porque, por trás dos espaços alternativos, tem todo um tipo de novos negócios, também mais ou menos alternativos, pequenos… Que ajudam a recuperar os bairros, mas também a encarecer os aluguéis e os custos de moradia, que atraem um tipo específico de comércio: “restaurantezinhos” e lojas de design. Isso acaba transformando em estranhos os próprios moradores do bairro, que, ao verem como a moradia e os custos de vida encareceram, acabam tendo que ir embora. Então, acho que sim, acho que essa preocupação é muito razoável, e creio que esteja nas mentes de todos. Saber se talvez não estejamos sendo justamente isso, a vanguarda de um processo de especulação, da nova especulação urbanística.

NR Poderíamos estar falando de especulação que faz parte de um novo estilo de vida capitalista, porque, por exemplo, se vivo sozinho, posso morar nesse espaço: gosto das bicicletas, não preciso de carro para transportar a família… Então, são espaços com um mercado mais interessante, diferente do mercado da família, da habitação familiar.

AL Exato, exatamente. Creio que seja como o que foi dito há duas décadas do slow food, que nos foi vendido como um movimento muito interessado na saúde, em novas formas de produção e distribuição de alimentos, mas que ao final percebemos ser somente uma nova oportunidade para as classes dominantes melhorarem sua qualidade de vida; que isso era o único que lhes preocupou, naquele momento e sempre. É como se agora estivéssemos falando de uma espécie de slow life, que se adapta muito bem a esse novo tipo de usuário da cidade. Que, por viver sozinho, por ter um salário mais ou menos razoável, pode se dar ao luxo de uma vida “hipster”, em um espaço “hipster” rodeado de lugares alternativos de produção cultural. É verdade.

NR Agora, Finalmente, sobre o municipalismo: o que você pensa do movimento que começou com o 15M e hoje toma ocupa várias prefeituras na Espanha?

AL Eu acredito ser ainda muito precipitado fazer diagnósticos, mas penso que desde o princípio sempre houve variadas tendências dentro do que chamamos de 15M – uma delas sempre esteve muito preocupada com a ideia de que devesse tomar o poder para tentar mudar a sociedade. Esse grupo sempre esteve pensando na necessidade de construir partidos políticos, de ganhar eleições, de elaborar outros tipos de leis, com outros atores políticos. Mas, nesse mesmo momento, houve também muitos que negaram que esse fosse o caminho imprescindível, a única alternativa possível, dentre os quais eu me encontro. Nós sempre pensamos que deveríamos questionar tanto quanto possível essa nova urgência por criar partidos e estruturas de poder como aquelas das quais aprendemos a desconfiar. A mim, nesse contexto, sempre me pareceu que deveríamos buscar a inspiração mais nos feminismos que nos comunismos e, mais do que pensar em estruturas orgânicas para mudar o mundo, deveríamos pensar em estruturas informais. Cada vez que dissemos isso, fomos acusados de pós-modernos, de hipsters e de outros males piores para o mundo em que vivemos. Mas eu não fui convencido, e sigo insistindo que temos que aprender a conviver uns com os outros e que seguramente esses partidos têm que aprender a negociar com essa nova crítica que conquistaram e que talvez, também, esses novos municipalismos terão que aprender a viver com os técnicos. O que eu vejo que funciona em torno das prefeituras e dos movimentos sociais é essa necessidade de falar com os técnicos. E quem são esses técnicos? Ainda não tenho certeza, mas os técnicos são os funcionários intermediários da prefeitura de Madrid que, em grande medida, nunca tiveram um grande protagonismo e que são uma fonte de conhecimento geralmente desdenhada, porque sempre lhes vêm tomando o poder – mas que deviam ser transformados em grandes aliados para os novos municipalismos. Creio que sem esses técnicos temos muito pouco o que fazer ou que dizer. Nós deveríamos acompanhá-los para desenvolver o modelo de cidade que eles vêm há décadas se preparando para poder aplicar.

AL Um desses projetos com o qual me vinculei um pouco e do qual me sinto mais próximo, e que vejo como muito interessante, é o governo de Manuela Carmena – que realmente tem feito da palavra escutar uma verdadeira política. Para Manuela, continua sendo verdade que governar é escutar, e governar é escutar como eu o tenho visto e gostaria de fazê-lo. Ainda não sei se isso vem tendo êxito, mas tem sido tentado. Essa é a pergunta: quanto os governos são capazes de aprender com as pessoas que estão fora dos muros da prefeitura e de desenhar um futuro diferente para a cidade. Dito de outra maneira, quanta complexidade são capazes de incorporar ao governo da urbe? Acredito que isso seja o mais inovador.

Mas também, essa maneira de abordar os problemas desacelera a produção de soluções, porque todo o tempo se está buscando novos interlocutores, novas presenças, novas formas de lidar com o entorno que sejam cada vez mais inclusivas. Essa ideia de incorporar níveis mais amplos de complexidade na questão do urbano me parece ser justamente o que distingue a forma de governar da Manuela daquelas de outros governos que a antecederam. E não quero dizer que os que ali estavam antes eram mal intencionados, ignorantes, ou insensíveis, o que digo é que as pessoas são demasiadamente seduzidas pelas soluções fáceis, tecnocráticas, pela cultura “eficientista”, não? E agora teríamos um governo que, mesmo sabendo quão impopular pode ser abandonar essa cultura da eficiência, aposta em saber como incorporar na política os ecos de mais vozes, de mais discrepância, de mais diversidade.